В этом эпизоде Женя и Инна впервые встречаются офлайн! Они сидят на улице в Валенсии и обсуждают, как так получилось, что они подружились онлайн, не потеряли связь, когда подкаст перестал выходить, а теперь готовы продолжать его выпускать и наконец встречаться офлайн. Это личная, тёплая беседа двух подруг, которые по-прежнему близки, несмотря на всё, что произошло с ними за последние 2 года.
TranscriptЖеня: Всем привет. И это «Переходят все границы» – подкаст о психологии миграции. Я Женя, психологиня-консультантка. Работаю с иммигрантами и живу в Испании.
Инна: А я Инна, экс-преподаватель английского языка. А я сейчас ищу себя и свое призвание на просторах психологии. И знаете что? Я сейчас тоже в Испании.
Женя: Как ни странно, мы сейчас впервые в жизни сидим друг напротив друга и смотрим друг другу в это очень странное ощущение, если честно, потому что все прошлые выпуски мы записывали через компьютер, но буквально на прошлой неделе мы наконец увиделись живую, впервые вообще за всю нашу дружбу. За всю нашу историю.
Инна:Так что этот выпуск особенно особенный. Мы сейчас на улице в красивом парке. Да, именно поэтому такой странный фоновый шум вы можете слышать. Да, это шум Валенсии.
Женя: Сейчас пахнет рыбкой жареной, потому что время обеда.
Инна: Да, сегодня воскресенье, вокруг очень много людей, все отдыхают, все кушают, а мы встретились поболтать.
Женя: Мне, когда мы обсуждали, о чем мы хотим поговорить, сразу придумалась тема дружбы и тема дружбы на расстоянии, как она может трансформироваться со временем, потому что, если вдруг вы не знаете о нашей истории, мы с Инной познакомились в ковидной 2020-й, Когда она пришла ко мне с идеей записать какой-то эпизод со мной, но в итоге это вылилось в этот самый подкаст. И с тех пор мы делали его вместе и общались и дружили, собственно.
Инна:Да, и нам посчастливилось пронести нашу дружбу сквозь очень большие мировые события.
Женя:Да, потому что в январе 22-го года, когда я еще жила в России, я смотрела билеты в Одессу, где тогда жила Инна, чтобы приехать в гости. но что-то в скобочках все пошло не так.
Инна:Да, это правда. Началась война, а после этого… А нет, до этого родился Леви. Я помню, как и сквозь беременность мою мы проходили тоже вместе и записывали эпизоды, предполагая, что когда родится ребенок, я чуть-чуть отдохну от процесса родов, и мы снова начнем общаться. Но жизнь несла свои коррективы, началась война, стало тяжело говорить о всяком разном. И хоть мы не записывали подкаст, но мы продолжали общаться. Правда, у нас не было периода, когда мы не общались?
Женя:Да, у нас не было периода. При этом, мне кажется, что начали-то мы общаться, по сути, по делу. Но вот как тебе кажется, что позволило нам продолжить, когда дело поставлено было на паузу?
Инна:Мне кажется, что очень помог CONNECT, который случился благодаря подкасту. Мы же просто с тобой обсуждаем и кухню, например, Испании, Италии, а обсуждаем внутренний мир человека, процессы изменения, свои слабости, которыми я делилась с тобой. Всё-таки у нас с тобой роли в подкасте какие были? Ты всегда психолог, а я всегда эмигрант. И классно было, когда я могу поделиться каким-то своим… Я помню наш самый первый выпуск, я рассказывала, что со мной происходило, а ты это структурировала с точки зрения психолога. И мне было очень легко открыться к тебе. И я думаю, что связь, которая случилась, она случилась и закрепилась. И отсутствие базы вот этой подкастовой для общения не помешало нам иметь дальше возможность для дружбы.
Женя:А мне еще кажется, что немаловажную роль сыграло то, что в процессе работы над подкастом мы поняли друг про друга, что у нас похожие ценности. Да, и, соответственно, если бы условно у нас были бы разные позиции по поводу войны, ну, ясно, понятно, что мы бы не смогли просто продолжить, как будто бы слона в комнате нет.
Инна:Это правда. С другой стороны, мне кажется, что мы с тобой имеем право на разные мнения по многим поводам, просто уважительно относимся к мнениям друг друга, не навязывая свое. Все-таки у нас одинаковые ценности, но мы на разные вещи, мы реагируем по-разному, и никто не осуждает никого в этом. Мне кажется, смысл дружбы просто принимать человека напротив тебя, потому что за какие-то другие моменты ты очень благодарен человеку, ты с ним очень коннектишься, а что-то другое ты оставляешь как есть, и в этом вся прелесть. Нежелание поменять человека напротив тебя.
Женя:И ещё, мне кажется, очень важно то, что можно честно сказать о каких-то вроде бы не очень корректных, комфортных вещах. Ну, вот как у нас было, например, с предыдущим эпизодом. Кстати, если вы его не слушаете, послушайте. Это соло-эпизод Инны, который случился благодаря тому, что она пришла ко мне, вдохновлённая, давай делать. Я сказала, блин, sorry, я не могу сейчас. Но почему бы тебе не сделать это самой? И так получилось.
Инна:Ну да, хочу уточнить, что ссоры у нас не было, но у нас было вот это вот разные вайбы. Я была очень вдохновленная, слишком мне хотелось вот прям творить. И я почувствовала, как Женька занята своими делами, и тоже понимала, что ну ладно, если что, я подожду. Просто она почувствовала, что мне не хочется ждать, и это был очень дружеский шаг. Я буду рада, если вы послушаете этот эпизод, он был очень личным, очень классным. Мы ж часто, даже когда редактировали наши подкасты, наши эпизоды, ну, много было несовпадений из там, что, чего хочется, да. И я подстраивалась, и ты подстраивалась, и… Это дало понять, что раз мы такие в работе, значит, мы такие и в жизни друг с другом. Вот мне хочется задать тебе вопрос. Как тебе была встреча со мной? Как ты увидела меня? Разница же есть ли между on-line и off-line image of Inna?
Женя:Я волновалась, когда мы шли навстречу, я и мой муж. Я реально волновалась, он даже когда мы подходили к детской площадке, где Инна была с Левией, он говорит, что волнуешься, я говорю, да. Серьезно? Да.
Инна:У меня не было возможности волноваться, потому что я в этот момент меняла под годгузник своему ребенку, я даже не успевала подумать. Кстати, мы сейчас записываем подкаст, и Леви спит рядом в коляске, это единственная возможность нам было с тобой записать этот подкаст.
Женя:Да, и единственное, что я поняла, что я думала, что ты ниже ростом. Правда? Да, почему-то мне так казалось. Интересно. Ну, мы с тобой, мне кажется, плюс-минус одного роста. Ну, я вроде чуть-чуть выше. Я чуть повыше, но мне казалось, что ты прям сильно ниже.
Инна:А это связано как-то с психологическим портретом, который я могу излучать? Что заставляет думать, что человек низкого роста?
Женя:Я не знаю. Мне кажется, иногда банан — это просто банан.
Инна:А, я люблю эту твою фразу, да. Да-да.
Женя:Ну, это просто про каких-то людей мы правда думаем, что они либо выше, либо ниже, чем по факту они есть. Я не знаю, с чем это связано, правда. Может, то, как человек смотрится в экране компьютера.
Инна:Может быть. Может быть. Мы можем это раскопать в один из следующих эпизодов. Почему мы думаем, что человек может выглядеть так, а выглядит по-другому?
Женя:Ну, я точно могу сказать, что в общении у меня не было никакой неловкости или чего-то, потому что все просто продолжилось, как обычно, и все. Инна:Я сейчас очень сильно киваю головой, потому что у меня точно такие же впечатления сложились. Я даже делилась этим со своим супругом, что такое ощущение, как будто бы, ну, мы всегда были знакомы и просто сейчас продолжаем, мы просто с Женькой вот давно не виделись, а сейчас снова увиделись, пошли кофе вместе пить. Ощущение, что случилась какая-то судьбоносная, долгожданная встреча, которая сейчас всё изменить, нет. Такое ощущение, что просто добавилось ещё один классный, солид такой пазл к нашей картине дружбы и… Круто.
Женя: Да, при этом можно точно также продолжать общаться онлайн, как мы это делали.
Инна:Ну да, собственно говоря, интересно, даст ли импульс этой офлайн-стречи, хотеть видеться чаще или достаточно этого, чтобы просто вот как-то убедиться, что человек существует, да, потому что то, что мы друг другу сказали, о, ты существуешь. Да, да, да, да. Ты все-таки есть, да, ты не пиксельный, ты настоящий. Может быть, этого достаточно и не понадобится больше таких вот подтверждений. Вот интересно, как захочется дальше?
Женя:Спросим об этом у нас через полгода. Тут должна быть вставка fast forward, но не будем торопить события.
Инна:Да, у нас еще все впереди, у нас же теперь все впереди.
Женя:Да, а как тебе я вживую по сравнению с экраном?
Инна:Есть в английском выражение spitting image of. Это значит просто идентичная копия, но чаще всего касается, когда там ребенок похож на родителя, Но для меня то, как ты себя, естественно, вела в экране напротив, и как мы искренне друг с другом разговаривали, я абсолютно точно такое же тебя увидела вживую. Абсолютно. У тебя, наверное, качество камеры очень хорошее, я тебя хорошо видела перед собой, и меня правда не было ощущение, что оказывается, у нее вот такая мимика, например, когда она говорит «вживую», или оказывается, у нее такой жест рукой определенный там, или какая-то повадка, которую я не замечала. Вообще ничего подобного не было. Абсолютно все так, как было онлайн, так же сама и офлайн, и впечатление ровно такое же, которое я и предполагала.
Женя:Мне сейчас пришла в голову мысль, что я же как психологиня работаю только онлайн, 100%, потому что все мои клиенты живут там, начиная от Латинской Америки, заканчивая Азией, и есть довольно мало моментов, когда я чувствую, что очень жаль, что я работаю онлайн, и мне кажется, на дружбу это тоже может быть перенесено. Ну, собственно, это вот желание телесного контакта. Например, когда клиент плачет в какой-то очень тяжелый момент, я очень хочу, знаешь, ну, просто стакан воды человеку протянуть или салфетку. Но это невозможно. И вот тогда мне грустно. Но обычно я стараюсь просто сказать, знаете, вот сейчас мне бы очень хотелось быть рядом, чтобы там как-то вас поддержать. И людям обычно этого достаточно, но все равно, конечно. И вот мне кажется, в дружбе тоже вот хочется периодически именно этого. Просто мы же можем в общем онлайн там и бокал вина.
Инна:Да, да, мы делали это.
Женя:Да, но все равно прикольнее там чокнуться.
Инна:Да, да, да, да, да, это правда. Ты знаешь, меня сейчас это навело на мысль о том, что может ли быть так, что мы себя немножечко подсознательно настраиваем на то, что теперь так много онлайн-общения в нашем современном мире, так много близких друзей, которые оказались разбросаны по разным причинам, по свету. И для того, чтобы просто не осознавать всю трагедию Отсутствие близких людей в твоей бытовой жизни, которая раньше была доступна. У нас все друзья были где? В садике, в школе, в университете, на работе. То, с чем наши родители, например, жили. И не хотят расставаться, из-за этого очень многие не хотят эмигрировать. Иногда вынуждены изза войны. Может ли быть такое, что мы себя автоматически уже настраиваем на новую норму?
Женя:Я думаю, что мы просто действительно живем в какой-то новой норме, потому что социальные сети сильно изменили нас. Ну, мое мнение, я не считаю, что такие связи хуже чем-то, чем реальное присутствие. Да, прикольно находиться рядом, но опять же, как часто мы виделись раньше с друзьями, которые жили рядом? Это может быть не сильно чаще, чем сейчас, когда ты летишь к кому-то в другую страну.
Инна:Тоже правда, но какова причина следственная связь? Что вызвало желание или нежелание видеться чаще? Возможность теперь созваниваться, переписываться, то есть не обязательно, чтобы узнать, как дела, набирать кнопки телефона, достаточно смс-ку бросить. Это ли стало причиной нежелания так часто видеться? Либо из-за того, что люди стали ленивее и появили социальные сети?
Женя:Я бы сказала, что, ну, обычно редко виделись теми, кто живет рядом. Ну, это же доступно. Это как есть такая мысль, что я хочу жить в городе, где, не знаю, много музеев, не потому что я хочу в них ходить, а потому что я имею возможность в них ходить. Может, я никогда в них и не пойду. И тут то же самое. У меня есть возможность, в случае чего, сесть в транспорт и приехать к человеку. Сейчас это чуть сложнее стало.
Инна:Ну, просто транспорт поменялся. Если раньше это был автобус или маршрутка, сейчас просто самолет.
Женя: Ну, в общем-то, да. Ну, в какие-то места сейчас добраться сильно сложнее, чем в другие.
Инна:Но мне кажется, что наполненность вот этих встреч, когда, знаешь, вы реально специально планируете, специально едете и специально выделяете друг другу время, это может быть глубже и наполненнее, чем просто вот такая какая-то day-to-day встреча. Это правда. Я помню, как я встречалась со своей лучшей подругой, которая с Тюрдеса участвовала в нашем подкасте Анфиса. Анфиса, привет! Помню, когда я жила в Салерно, она приезжала в Рим по работе, то есть у нее был полет в Рим, и я готовилась, ехала три часа на поезде, и она вкушения встречи, добавляли эмоций к самой встрече. И так было не один раз, мы встречались так в разных городах, когда специально подстраивали наши встречи. И это здорово, это лишнее подтверждение дружбы, разве нет? Потому что увидеться может как будто бы любой на кофе выйти. А вот поехать на поезде или там долететь на самолёте, чтобы увидеться просто с человеком. Это уже прям подвиг.
Женя: И мне кажется, ну, понятно, что социальные сети останутся с нами, и всё это будет развиваться ещё больше, ещё глубже. Но в этом смысле интересно, как будет развиваться дружба, какие могут новые ритуалы появляться. Вот условно пандемия дала нам такую идею, как онлайн-вечеринки, которые сейчас тоже есть, потому что люди сильно разбросаны по миру, в общем-то, тоже актуальны. И что будет ещё такое, что может быть благодаря технологиям? Я вот фантазирую, например, что можно свои голограммы будет отправлять, которые можно будет обниматься и тактильно как-то друг с другом находиться, хотя физически тело будет в другом месте, но это…
Инна:Сейчас уже есть всякий девайс, когда человек на расстоянии трогает девайс, он реагирует на другом конце, тоже начинает двигаться, и это создает впечатление, ощущение близости.
Женя: Да, вот я сейчас вспомнила историю, которую мне рассказывала моя бабушка. Они с дедушкой как-то долгое время были в разных городах. У них была традиция, что они выходили и смотрели вместе на медведицу в одно и то же время.
Инна:Это очень романтично. Это слишком романтично.
Женя:Да. Ну, у них тогда были только письма и редкие звонки. Да. А у нас сейчас все девайсы мира, но, по сути, желание близости, желание быть рядом с кем-то, кто тебе важен, и проводить с ним время, оно общее для нас.
Инна: Да, это правда, просто какие были доступные меры тогда и сейчас. Нам повезло, что у нас есть возможность не только смотреть в небо на Луну или Солнце, а еще и вот так вот коннектится. Представляешь, если бы не было социальных сетей, если бы не было телеграма, если бы не было телефонов, мы бы с тобой никогда не увиделись, мы бы с тобой никогда не создали тот продукт, который позволяет нам выражать эмоции, выражать мысли, наполняться ими, делиться, получать в ответ какую-то реакцию, коннектиться, общаться с десятками людей, которые раскрывали свои самые искренние, секретные мысли нам. Да. Причем так открыто, не стесняясь, и быть частью этого… Ну, меня это наполняло очень сильно в нужный момент. Мне это давало большой импульс, желание переживать свою иммиграцию, которая в первый раз была не самой легкой. И я понимала, что мне есть на кого сослаться, что я не одна. Это ощущение общности передавало силы. Я думаю, что поэтому многие нам пишут фидбэк насчет нашего подкаста, что благодаря подкасту мы не чувствуем себя одинокими.
Женя:Я думаю, что все ради этого, очень многие проекты ради этого. И условно то, что мы выходили в 2020 году, когда об эмиграции, да, говорили, но не так много, но сейчас в 2023, конечно, повесочка несколько поменялась, и такого контента стало сильно больше, что в общем хорошо, Потому что, конечно, это касается сильно большего количества людей, и сильно большему количеству людей нужна помощь, поддержка и какие-то знания, как с этим всем быть. Мне кажется, например, про тему родительства можно говорить бесконечно, потому что там все время открываются какие-то новые грани, новые вопросы разного рода. Поэтому классно иметь возможность.
Инна:Нашему подкасту жить. Да. Мне, кстати, после моего соло-эпизода написала девушка, которая поблагодарила меня за этот выпуск, потому что она сама харьковчанка и живет за границей, и почувствовала, что она может отнести себя к тому, что я говорила. И она говорит, он вышел как раз в нужный для меня момент. Я послушала и поняла, что я не белая ворона. Она поделилась некоторыми своими мыслями и эмоциями насчет своей эмиграции. И я подумала, смысл в этом? Протягивать руку, а кому надо, тот ее пожмет. Мы с тобой протягиваем эти руки друг к другу и всем нашим слушателям. Сейчас мы это и делаем физически.
Женя:У меня есть классная метафора, как вообще присутствие человека в мире. Ну и также я вижу на самом деле свою работу психолога. Это бросание камушек в воду. И от них идут круги по воде, да, и они могут кого-то затронуть. И так мы все бросаем свои камушки. И кому-то может это зваться то, что мы делаем, кому-то нет, и it’s okay. И действительно, вот это чувство общенности, чувство, что мы не просто единицы, а мы действительно часть чего-то большего, это очень поддерживает.
Инна:Да, так что мы будем продолжать.
Женя:Мы будем продолжать.
Инна:Мы будем продолжать. Мне кажется, наша встреча все-таки случилась вовремя, наша оффлайн-стреча, когда Женя закончит свой грандиозный проект по написанию книги. А я, вырвавшись из оков войны, как я говорю, уже с подросшим ребенком, который пойдет скоро в садик. Надеюсь, освободит меня и добавит больше желания, сил и вдохновения продолжать.
Женя:И мы с тобой совпадем снова, как это было три года назад. И будем снова протягивать друг другу руку и всем, кто нас слушает. Спасибо, что вы с нами. Не переключайтесь. Если вдруг у вас есть какие-то идеи, которыми вы хотите поделиться, мы, как обычно, оставляем наши контакты в описании этого эпизода, и также у нас есть почта.
Инна:Да, у нас есть почта.
Женя:Кстати, надо зайти посмотреть, что там происходит. Да. И, пожалуйста, если у вас вдруг идеи есть, какие-то комментарии, мы очень этому рады. Пишите. Инна:Я с нашим новым вот витком эпизодов и уже с новыми некоторым прожившим опытом, я для себя, я говорил об этом в прошлом эпизоде, что для меня теперь ценность фидбека выросло в 100 крат, потому что я начинаю прочувствовать то, что нам пишут люди. Это не просто для галочки «О, класс, нам написали», это теперь дает желание двигаться дальше, вот прям искренне хочется очень делиться. И вот пишите, пожалуйста, все, все, что вам хочется нам писать, потому что теперь ваш фидбек будет еще более услышан, еще более оценен. Ну, лично вот с моей стороны так точно. И по поводу того, что ты говоришь «делиться» каким-то своими миграции будет очень актуально. Она актуальна в смысле уже. И мне очень хочется, чтобы мы с тобой сделали еще что-то на тему вынужденной миграции. И как люди себя чувствуют уже, например, год поживший в стране. Потому что есть же уже такие мигранты, которые уже больше года живут в стране. Многие себя нашли, а многие нет. Хочется эту тему тоже затронуть.
Женя:Если это вы, то расскажите нам свою
Инна:Да, мы всегда открыты. Ну что, на этом мы пойдем что-нибудь съедим. Или что-нибудь выпьем.
Женя:Да, спасибо за разговор, за прекрасный оффлайн-разговор. И до новых встреч. До новых встреч.
Инна:Чао! Как раз Леви проснулся.
Женя:Пока-пока.
Расскажите нам историю вашего переезда, и возможно именно она вдохновит нас на новый эпизод и мы пригласим вас в гости! Наша почта — [email protected]
Телеграм-канал Инны «From Italy with swalLOVE » https://t.me/fromitalywithswallove
Телеграм-канал Жени «Психология эмиграции» https://t.me/Psymigration
Написать Жене в личку: https://t.me/petrovaevgeniya
Написать Инне в личку: https://t.me/swallove
Дизайн обложки — Вероника Коваленко @viranichkaa
Звуки эпизода — Nice and Easy, audionautix.com
